专访巴基斯坦学者贾拉尔：印巴分治、南亚伊斯兰与泛亚主义

liukang202411小时前在线吃瓜273

1947年7月，之前从未拜访过亚洲的英国律师、情报部高级官员西里尔·雷德克里夫（Cyril Radcliffe）被任命为边境区分委员会主席，他担任带领团队划清印度和巴基斯坦两个自治领的鸿沟。在8月7日上交的方案中，雷德克里夫依照穆斯林和印度教徒的人口多少，把英属印度的地图一分为二。

印巴分治后，印度教徒和穆斯林各自离乡背井。农人赶着牛车赶往鸿沟。图片来自网络

方案上交后一周，穆罕默德·阿里·真纳在卡拉奇掌管了巴基斯坦的建国大典，而贾瓦哈拉尔·尼赫鲁则在德里宣告印度成为独立国家。自此，英国在印度的两个多世纪殖民控制宣告完毕。而与此一同，沿着“雷德克里夫线”，上千万人离乡背井——在西边的旁遮普和东边的孟加拉鸿沟上，印度教徒和穆斯林各自离乡背井，前者逃向印度，后者逃向巴基斯坦。一路上族群抵触不断，数十万人因而丧身。印巴分治也成为20世纪最大的政治悲惨剧之一。

时至今日，分治70年之后，人们再回溯那段前史，常将悲惨剧归结于印度教徒和穆斯林之间的宗教抵触。可是任教于美国塔夫茨大学的巴基斯坦前史学家艾莎·贾拉尔（Ayesha Jalal）看来，印巴分治的原因在于政治，而非宗教。

贾拉尔出生于独立后的巴基斯坦拉合尔，青年年代的她阅历了巴基斯坦政治的巨大改动——齐亚·哈克将军发起政变，巴基斯坦从带有社会主义民粹颜色的阿里·布托政府进入了更伊斯兰化的军政府年代。

1980年代，贾拉尔负笈剑桥大学三一学院，专攻南亚前史并取得博士学位，逐步成为南亚近现代史领域中“剑桥学派”的领武士物。对巴基斯坦政治与前史的注重，催使她在1985年出书了自己的第一本专著《仅有的代言人》（The Sole Spokesman）。在书中她明确指出，英属印度虽然终究独立为印度和巴基斯坦两个国家，但这一成果并非真纳原意。真纳想要的是印度教徒和穆斯林作为两个政治力气，在国家层面完成权力同享与平衡，可是政治斗争之后，他只能承受分治的成果。

1988年8月，齐亚·哈克在一场坠机工作中逝世，巴基斯坦重开民选政府年代。巴基斯坦独立后的种种阅历再一次回到人们视野之内——立宪、议会斗争、军事政变、印巴战役、东西巴基斯坦分治、国有化与再度私有化……两年之后，贾拉尔出书专著《军管国家》（The State of Martial Rule），整理从巴基斯坦建国到齐亚·哈克年代逐步构成的“国防政治经济学”（political economy of defense）体系——巴基斯坦戎行和国防力气进入各个领域，成为社会经济的首要操作者，对国家走向产生了极端巨大的影响。

在此之后，贾拉尔的研讨一向注重巴基斯坦和南亚区域的政治、宗教与前史。与此一同，她也活跃推进学术领域的国际沟通与常识同享。在她看来，中巴之间现已构成了很好的政府间友谊，但民间的互相了解依然亟待加强。

贾拉尔

印巴分治是政治问题，不是宗教问题

汹涌新闻：

1985年，你出书了第一部专著《仅有的代言人》，这本书研讨巴基斯坦国父穆罕默德·阿里·真纳的建国进程。不同于一般前史书写，你指出，真纳并不想让印巴割裂，而且不期望巴基斯坦变成一个咱们今日看到那样的民族国家。他对巴基斯坦的抱负是“穆斯林家乡”，这好像和独立之后的巴基斯坦很不相同？

贾拉尔：

这儿边触及了几个问题。首要是真纳其时方案做什么，其次是他怎样想象一个作为穆斯林家乡的巴基斯坦。

关于第一点，真纳其时企图和印度教徒占大都的省份参议权力同享。他来自穆斯林占少量的区域（注：真纳出生于卡拉奇，在孟买长大，两地行政上同属孟买总督辖区。孟买总督辖区中印度教徒占人口大都），为了达满足印层面的权力同享，他需求领导穆斯林占大都的省份。后者想要当地的自治权大一些，中心政府弱势一些。二战迸发之后，真纳想加速这一进程，1940年3月，在他掌管下，全印穆斯林联盟在拉合尔出台了后来称为“拉合尔抉择”的文件，这个文件后来又被称为“巴基斯坦抉择”。风趣的是，这份抉择自始至终既没有说到巴基斯坦，也没有说到分治。抉择的内容是：印度的穆斯林不是一个少量族裔，而是一个彻彻底底的民族（nation）。

汹涌新闻：

这儿的“民族”，指的是民族-国家中的“民族”吗？

贾拉尔：

是的，“民族”意味着印度穆斯林和印度教国族是对等联络。在国际民族之林中，全部民族——不管是大是小——都是相等的。这一提法的一同之处是，印度穆斯林不是一个少量民族，不需求国家保护，而是需求相等对待。

真纳企图为这些穆斯林占人口大都的区域在全印层面谈妥权力分配。这些区域指的是一个完好不分治的旁遮普、信德、西北边境各邦与俾路支斯坦，以及东北部完好不分治的孟加拉和阿萨姆——这是穆斯林民族主义的地舆概念。这个“巴基斯坦”将企图和印度教徒占多的省份，或许说“印度斯坦”（Hindustan）达到宽和——就一同关怀的问题达到协议，或许和印度斯坦在某些问题上完成联合——比方完成一同国防、沟通和交际。不管哪种，他都期望和印度的另一半坚持联络。真纳承受分治安排的仅有条件，是巴基斯坦和印度之间坚持某种联络。

咱们要注意，真纳历来都把巴基斯坦和印度斯坦并排在一同议论，而不是议论巴基斯坦和印度（India）。他不以为巴基斯坦是外在于印度的。他一向建议说，全印的中心权力是英国人建构的概念，尤其是1940年3月之后，他更这么以为。他以为，一旦英国人脱离，印度国大党和穆斯林联盟就应该在监督下相等洽谈——还要把各个土邦（Princely states）也归入洽谈，由于印度的疆土40%由土邦统辖。他据此以为，国大党没理由独占印度的中心权力，一旦英国人脱离印度，中心政府的权力就应该吊销，然后从头由印度教徒和穆斯林这两个民族来洽谈——一同土邦也要被考虑到。不管是哪一种方案，他都期望旁遮普和孟加拉不分治。咱们知道，这两个当地都是穆斯林人口占大都。但在旁遮普，西部是穆斯林占多，东部则是印度教徒。假如依照宗教区分的话，那么旁遮普就会是西部参加巴基斯坦，东部参加印度斯坦。真纳敌对这种切割，他期望旁遮普和孟加拉坚持完好。但他的方针终究没有完成，由于他的抱负树立在穆斯林的自决权上，而非穆斯林也无法否定这种权力。所以，印度分治终究其实意味着分治旁遮普和孟加拉这两个穆斯林占有大都的省份。真纳敌对这种分治方案，他期望坚持它们不分居，以期和印度斯坦完成本质的权力同享。

汹涌新闻：

所以，真纳其时的等待是旁遮普和孟加拉不分治，以便于他和国大党商洽？

贾拉尔：

对。这些省份是穆斯林占优的。所以1947年的挖苦之处在于，首要是两个穆斯林占大都的省份分治了，以避免穆斯林在未分治的省中占优。其次是穆斯林在印度其他区域被作为少量族群扔掉了，巴基斯坦彻底没能帮到他们。这明显不是真纳想要的。所以，假如说真纳想象的是一个彻底别离于印度的巴基斯坦，就谬之千里了——由于咱们看到，分治的结局和他的想象天壤之别。他想要的是哪种巴基斯坦呢？很明显，实际上呈现的并非他所愿。

汹涌新闻：

如你所说，真纳以为印度教徒和穆斯林是两个不同的民族。可是，今日议论印巴分治的时分，人们常常会说那是一个“宗教问题”。所以真纳的观念彻底对错宗教的，是吗？

贾拉尔：

什么是“宗教问题”呢？这个概念太含糊了。所谓宗教问题是说印度教徒和穆斯林在教义上互相攻讦吗？可是他们并没有这么做。他们之间的抵触是政治抵触，是权力抵触。咱们这儿说的宗教是政治身份，不是崇奉。印巴分治不是宗教问题，而是印度教徒和穆斯林在独立后印度权力同享上的抵触。这才是真纳评论的语境——他在代表一个英国人于1909年界定而且再也没有吊销的集体领域发声。穆斯林有自己分隔的推举。穆斯林被作为一个独立的政治领域，可是这反而构成了各种问题，由于穆斯林历来没有在政治上真的团结起来，也不是一个同质化的集体。

不管怎样说，这便是穆斯林一词的含义。他们被作为一个独立的政治实体。所以咱们要问了，什么是“宗教”呢？宗教仅仅是有关政治怎样被型塑的问题，它是政治问题而不是宗教问题。

汹涌新闻：

所以，在巴基斯坦独立变得不可避免之后，真纳对国家的想象也产生了改动？

贾拉尔：

真纳期望穆斯林在全印层面同享权力。国大党没有同意。较之和真纳的穆斯林联盟同享权力，国大党更期望分治。前史上便是这样。虽然说1944年他回绝了分治旁遮普和孟加拉的方案——在他看来那意味着一个缩小版的、割裂开的巴基斯坦，但这便是1947年他得到的巴基斯坦。

1945年，真纳再次企图寻求一个不分治的印度。他敌对把巴基斯坦树立在旁遮普和孟加拉的分治上。他失利了。

但真纳版别的巴基斯坦是根据民主和现代国家的独立体。他明显没有预见到之后乌理玛（Ulema，经学家）们的操作。

值得要点指出的是，在巴基斯坦分治进程中，最宗教化的穆斯林反而支撑了国大党。他们敌对真纳，由于他们觉得真纳太尘俗了。他的许多敌对者乃至把他叫做“卡菲勒”（异教徒），所以除了少量之外，大部分穆斯林宗教首领支撑国大党。当人们今日以为巴基斯坦是一个宗教国家的时分，常常疏忽了这段挖苦的前史。巴基斯坦在真纳的想象中是穆斯林的家乡，但不是一个伊斯兰国度，这两者是很不相同的。

假如咱们回到19世纪中叶的反殖民民族主义语境，咱们会发现，全印伊斯兰学者大会（Jamiat Ulama-e-Hind）的许多来自迪奥班迪神学院（Deoband Sem-inary）的领导人都支撑国大党。他们在1857年从事反英运动。而全印穆斯林联盟则实际上是一个首要依托地主阶级的政党，他们更考虑的是培育和英国人的联络。所以伊斯兰学者大会的乌理玛们挑选了支撑国大党这个反殖民的党派。所以很重要的一点是，大部分乌理玛都亲国大党，反穆盟。他们以为穆斯林联盟的领导人过分西化、尘俗。这是巴基斯坦建国时的挖苦之处。

真纳从没想象过一个宗教国家。他自始至终都以为民主准则更适合他想象的穆斯林家乡。关于伊斯兰有许多种解读，但咱们并不需求某种仅有的解读。所以真纳不以为温文伊斯兰和民主制的巴基斯坦有什么敌对，他以为最重要的是公民，而不是一小群自封的经学家。

1948年8月15日，印度庆祝独立一周年。东方IC 材料

石油和戎行使巴基斯坦转向了宗教

汹涌新闻：

那么，在真纳逝世之后，工作产生了哪些改动呢？

贾拉尔：

改动是很大的。不只仅是由于那些批判真纳的人在他身后变得越来越位置显赫。当巴基斯坦建国的时分，他们以为企图树立一个伊斯兰国家的时机到了。这是两群人之间的首要抵触：一方以为巴基斯坦要成为一个伊斯兰国家，另一方以为巴基斯坦是印度穆斯林的家乡，应该具有民主的政治准则。

意识形态上的不合伴随着巴基斯坦的另一层割裂——疆土分为东西两块。东边的孟加拉部分人口略占上风，但在国家安排中占优的西部不愿意承受任何由孟加拉人主导的政府。所以从1947年到1956年，巴基斯坦的立宪进程一向延迟。立宪前后用了九年，但印度早在1949年就经过了宪法，而且在1950年景为了一个共和国。从这个视点来说，次大陆上替代英属印度的两个新国家是极端不同的。

所以，虽然真纳期望巴基斯坦成为一个民主制国家，但也有许多人看到了在穆斯林大都控制下走向宗教国家的时机。这些人敌对穆斯林联盟，而且在独立之后看到了赶穆斯林联盟下台的时机。

虽然早年有这些敌对，但咱们仍是要知道，巴基斯坦政府真实对宗教游说退让，是在1970年代的齐亚·哈克（Zia ul-Haq）将军（注：1977年发起政变上台，控制巴基斯坦至1988年，其间推行了伊斯兰化方针）执政下。1970年代之前，官僚体系和戎行中西化的、尘俗的精英能够拒斥宗教游说。而关于建议伊斯兰国家的人来说，真实的时机降临于多年之后的1977年。

汹涌新闻：

军方和宗教在巴基斯坦是怎样互相走近的呢？

贾拉尔：

在1958年的第一次政变之后，军方就现已很有权势。巴基斯坦军方的领导人阿尤布·汗在此之前就现已一步登天，1953年他就进入巴基斯坦中心政府内阁了。

巴基斯坦转向宗教则是一段愈加戏剧化的进程。挖苦的是，在1971年巴基斯坦崩溃（注：孟加拉国的独立风潮引发了第2次印巴战役，巴基斯坦战胜，东巴基斯坦独立为孟加拉国）之后，一派政治力气以为，国家的溃败源于伊斯兰“太少”，而不是太多。但更重要的是，1971年之后巴基斯坦开端挨近西亚国家，尤其是1973年中东战役导致油价四倍上涨之后，巴基斯坦需求石油美元来支撑自己的核方案，所以大幅度挨近殷实的海湾国家。这对巴基斯坦政治有非常巨大的影响，由于沙特的无偿赞助带有一大堆意识形态条件。从那时开端他们给了许多钱。我会把齐亚年代巴基斯坦迈向更宗教一面的趋向放在这个布景下了解——国际性通货膨胀构成人们开端着重伊斯兰。巴基斯坦产生的全部其实都是被全球层面的工作影响的。

汹涌新闻：

关于这一改动，你曾用“国防政治经济学”（political economy of defense）的结构来解说。这一解说今日依然建立吗？

贾拉尔：

咱们会用展开政治经济学（political economy of development）的结构来剖析投入资源以寻求经济展开的国家。而对巴基斯坦来说，戎行对这全部的操纵位置很早就树立了，而且稳固于1958年。我从前说到过，巴基斯坦戎行根植在巴基斯坦的政治经济中。假如你回到分治时看看那时分巴基斯坦的英镑出入——便是说英印政府出入中巴基斯坦取得的那部分的话，你会发现，全部的钱都被用于国防设备了。这是由于巴基斯坦从一开端就有很重的防务担负。印巴分治时，三分之一的武士归巴基斯坦，而相应只要17.5%的财务资源。所以防务开支彻底超出了巴基斯坦的经济能力。1947年分治之前，英国联合参谋部诉苦说，要护卫巴基斯坦的边境，大约需求护卫整个未分治的印度那么多的力气。这是由于巴基斯坦要一同护卫次大陆最西和最东的两头。他们所注意到的另一点是，对巴基斯坦来说，坚持任何军事力气都会极大耗费财力，而且持续耗费国家有限的资源。

这些便是巴基斯坦在建国之初承继的准则。当印巴两国环绕北部的克什米尔土邦产生疆域争端时，巴基斯坦军方就进一步扩展了影响力和力气。一些高级官员和军方领导一同协作，以图加强和西方的联络，构成敌对印度的势态。

汹涌新闻：

从布托年代到之后军方控制的齐亚·哈克年代，巴基斯坦政治阅历了社会主义论说向新自由主义体系的过渡。这样的改动是怎样产生的？

贾拉尔：

新自由主义转向是全球性的。巴基斯坦在布托时期进行的许多工业国有化进程，在齐亚·哈克治下都反转了。这一反转在哈克年代协助戎行更深卷入了政治和经济体系，也令哈克成为了控制巴基斯坦社会最久的控制者。齐亚·哈克年代见证了巴基斯坦政治经济和社会的突变。这不只包含巴基斯坦成为美国在阿富汗敌对苏联的前哨，也意味着今日的巴基斯坦是哈克的，而不是真纳的。

戎行是现在巴基斯坦经济的最首要操盘者。假如你算上戎行的福利体系、战士基金（Fauji Foundation，巴基斯坦最大的金融和动力集团）、空军的沙欣基金（Shaheen Foundation，从事从教育到航空的许多工业）还有水兵的巴哈里亚基金（Bahria Foundation），而且看看他们怎样参加经济，你就会意识到巴基斯坦的戎行是怎样深化国民经济了。所以我称其为“国防政治经济学”而不是“国防经济学”，由于国防经济仅仅出产军事设备。而实际上整个戎行在政治-经济上有巨大的利益——自己的土地、自己的福利安排。简而言之，戎行在经济中的位置根深柢固，这和早年的印尼、土耳其和埃及构成了风趣的比照。

汹涌新闻：

在这样的经济模式下，外界许多人以为巴基斯坦的国家政经状况是“失利”的。但你从前在一次访谈中说，咱们应该从头检视“失利”这个界说。

贾拉尔：

首要，强国家、弱国家、失利国家……这些概念都是政治科学的产品，很少能反映实际状况。失利是跟谁比呢？巴基斯坦和谁比是失利的呢？许多人说巴基斯坦是“失利国家”，可是这些人从没有到过巴基斯坦，也并不了解任何状况。巴基斯坦的失利之处是它没有构成一套能够处理抵触的准则。民主其实便是抵触。要处理这些抵触，你需求适宜的准则，让抵触不会变成暴力和紊乱。

我国和“巴铁”需求对互相有更多了解

汹涌新闻：

在我国，人们谈到巴基斯坦的时分遍及会运用“巴铁”一词，指的是咱们两国之间的联络像铁打得那样结实。在我国和南亚的联络史上，从前有“中印是兄弟”（Hindi-Chini bhai bhai）的标语，为何中印联络终究没能坚持而中巴联络取而代之呢？

贾拉尔：

1947年之后，印度反而变成了一个后殖民强国。不仅仅说它在次大陆上出类拔萃，也意味着它不同于巴基斯坦，现已事实上成为一个强权。它从没有满足于现状，而是想不断改动之。

在现状中，印度承继了英印政府的权力和全部公约——英印和我国的边境、1914年的麦克马洪线——我国从未供认这条线。作为区域强权，印度企图把英国殖民的国境线和与邦邻的联络永久保存下来。

所以，虽然尼赫鲁（印度首任总理）想要和我国坚持友谊，他也没预备抛弃从英印承继下来的麦克马洪线，没预备和我国从头参议两国联络的根底。这终究导致了战役，咱们依然会看到相似的边境抵触产生，除非交际上处理了这一问题。

另一边的巴基斯坦则企图和我国处理边境纷争。巴基斯坦在克什米尔的疆域上采取了退让，以沟通我国的友好联络。我国和印度的首要敌对会集在英国人留下的疆域问题上。今日中印的交易超越中巴交易，可是敌对和严重只产生在中印之间。最大的问题便是疆域。而中巴之间在1963年就处理了这个问题。这正确的决议，在中巴联络中帮了大忙。

今日的问题是，巴基斯坦和我国都常说互相是对方最好的朋友，可是巴基斯坦公民和我国公民对对方的前史和文明都知之甚少。我正在巴基斯坦的搭档协助下安排更多和我国学者的对话，企图改动这一点。巴基斯坦人也越来越意识到咱们需求了解我国。我知道许多巴基斯坦人正在让孩子学中文。

汹涌新闻：

在经济上，咱们之间有“中巴经济走廊”方案。瓜达尔港能够被视为这一方案的的重要里程碑。巴基斯坦国内是怎样看待这一方案的？它又会怎样改动巴基斯坦的国内政治？

贾拉尔：

明显，中巴之间的一同协作让印度很不舒畅。所以印度非常活跃敌对中巴经济走廊。他们以为这一方案经过了“被不合法转交给我国”或许“被巴基斯坦不合法占据”的区域。所以印度在不断反对。

可是，虽然我国对巴基斯坦非常重要，这一协作依然停留在国家层面，咱们需求将之深化。

在巴基斯坦国内，对中巴经济走廊有许多观念。我早前教一门有关亚洲跨国研讨的课程，学生们经常表达的一条诉苦是，方案的透明度不行——人们不太了解中巴经济走廊到底在做什么。此外，关于方案，其实能够有更多争辩。这是由于关于方案自身，关于方案的环境问题，有许多误解，而许多省份觉得他们的利益被疏忽了。

我以为更多的评论是有必要的。一方面，许多人清楚知道到这件事很值得做；另一方面，人们忧虑政治经济体系中的“小偷”们会盗取巴基斯坦的利益。所以咱们需求更多的透明度——了解出资的去向，以确保收益为大大都人，尤其是社会中最贫穷的人所享有。

伊斯兰、南亚与亚洲：今世思维怎样回绝“西方之眼”

汹涌新闻：

除了研讨今世政治，你也研讨南亚的伊斯兰前史。南亚有非常不同的伊斯兰教集体，比方有孟加拉穆斯林、北印度穆斯林、马拉巴尔穆斯林，还有在马来西亚开枝散叶的泰米尔穆斯林……这些不同传统之上，你以为是否存在一个“南亚穆斯林”身份？假如这个身份存在的话，它的根底是什么？

贾拉尔：

我以为，咱们需求知道到，不同区域的不同状况的人，也都遵照着伊斯兰的理念，在这个含义上，这些不同的人群互有联络。但每个人和《古兰经》的联络又是不同的。伊斯兰宗教重在诠释。而各地文明的交互中也有一些其他的共通之处，比方共有的宗教信仰与实践等等。

可是不幸的是，当咱们评论起伊斯兰，咱们常常要么疏忽各地伊斯兰的不同而夸张共通点，又或是过度着重改动而疏忽任何共通的或许性。我会觉得同与不同都存在在伊斯兰之中。在当地文明——如泰米尔和孟加拉——和作为宗教的伊斯兰之间，是一种辩证联络。

对南亚穆斯林来说，在宗教之外他们也有一些一同身份。比方泰米尔的穆斯林和泰米尔印度教徒之间的不同，就小于泰米尔穆斯林和旁遮普穆斯林之间的不同。并不是说泰米尔穆斯林和旁遮普穆斯林就没相同之处，但这种宗教身份的枢纽更关乎理念，愈加纤细。

汹涌新闻：

在你看来，南亚伊斯兰的前史和文明能够怎样为咱们今日考虑“穆斯林问题”供给思维资源？

贾拉尔：

南亚伊斯兰的前史确实能够协助咱们面临许多当下的问题。我在之前的作品《安拉的翅膀》（The Partisans of Allah）里，就追溯了南亚“圣战”的含义与理念变迁。这也是为了处理今世问题。

南亚伊斯兰的一大特点是苏非派的重要位置。比方说，次大陆的苏非派寺院有很多的贫民来朝圣，这和沙特阿拉伯瓦哈比派的狭隘受众很不相同。

关于南亚的圣战思潮，咱们知道，人们常常把阿拉伯国际称为伊斯兰的中心区域，而其他——比方南亚、东南亚，则作为外围。这种观念过期了。当咱们考虑像圣战这样的问题时，咱们会发现，现在的圣战概念其实大多来自南亚。另一方面，我想咱们需求了解，当伊斯兰在印度传达开来之后，对现已树立起来的穆斯林控制而言，作为推翻和展开与别人战役的圣战概念就不适用了。所以在南亚伊斯兰中，相关于圣战，更多的评论有关于“安定”（Aman），意味着平和、怎样与非穆斯林共处。当控制者树立起控制，他们就需求和人们平和共处，而他们的大大都人口都不是穆斯林。南亚伊斯兰的特别之处是，和奥斯曼土耳其或许伊朗不同，伊斯兰在南亚是人口中的少量。穆斯林控制者们非常清楚这一点，他们要确保非穆斯林不会被国家方针排挤在外。

汹涌新闻：

可是咱们今日也看到，南亚的印度教徒有一套“穆斯林都是侵略者”的叙事。他们会举出以虔信者面貌示人的莫卧尔皇帝奥朗则布或其他穆斯林控制者的比方，来证明伊斯兰是被“强加”给南亚的。

贾拉尔：

但挖苦的是，这些概念是英国人带给印度民族主义者的。

穆斯林降服这个概念亟待解构。伊斯兰不是仅仅靠降服传达的。咱们知道，大大都（南亚伊斯兰）的传达依托的是苏非派圣人，而不是军事降服。还有一点很重要的是，伊斯兰在南亚次大陆的传达条件是它找到了和印度宗教传统之间的共通之处，习惯了印度的本地环境。

假如你读英国人写的前史，你会发现其间充满了对伊斯兰的无知和成见。而且要知道，英国人是从穆斯林控制者手中取得的印度，他们很清楚这一点。所以印度教右翼对南亚伊斯兰的了解很大程度上是英国人型塑的。我觉得人们有必要从英国的南亚视角中走出来——在次大陆，人心的解殖要比政治的解殖落后太多了。

汹涌新闻：

近年来，一些印度学者在中文常识界日渐时尚。比方之前阿米塔夫·高希访华，带动了一系列关于亚洲跨国相关、环境保护的对话。现在全球史研讨益发重要，泛亚主义与亚洲问题也越来越被南亚史学者所注重。你怎样看待这样的潮流，尤其是怎样看待泛亚主义？此外，在底层研讨（Subaltern Studies）转向文明领域之后，杜赞奇和高希这样的文明人物都倾向于用某种“灵性的、宗教的亚洲才智”来面临比如环境正义这样的全球问题。你会认同这种思路吗？

贾拉尔：

泛亚主义的前史并不足以支撑今日的这一处方。由于泛亚主义的根底是亚洲国家互相间的不同。咱们互相之间的沟通，太久以来都是经过西方的棱镜折射的。当咱们今日评论泛亚主义时，它应该是根据咱们自己的、对前史的非殖民化了解。要做到这一点，咱们需求更多了解互相的曩昔和今日，而且不要不断拿西方学者的范式来套用。

关于寻求精力灵性或许环保主义，我觉得这些主意有些短少想象力。咱们真实本质处理问题，首要需求的是比今日更了解互相。或许供认咱们互相都很无知，会是一个更好的开端，由于这会让咱们去测验直接阅览对方，而不是经过西方学者对我国、印度、巴基斯坦的定论来了解互相。假如泛亚主义意味着咱们展开更多对话，那么我觉得咱们就确实能更有效地做出更多东西，乃至持续用英文也不妨。

南亚和我国之间能够做的第一步是发明互相共情。只要咱们了解对方公民的言语，对话才或许真实产生。或许互相同享的殖民主义前史——在南亚是一整套、我国是一部分——能够成为一个好的开端，以此为根底，经过对话完成互相了解，能够把泛亚主义变成更实际的东西。

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